Sehr geehrte Frau…..Da stimmt was nicht!
Verwirrung ist stets der Beginn kreativen Wandels.
(Thomas Weiss)
Und verwirrt bin ich seit einigen Jahren mit dem Thema Herr und Frau. Warum steht auf Briefen Herr Sowieso und Frau Sowieso?
Warum ist ein Mann ein Herr und eine Frau keine Dame?
Seit Jahren geht mir diese Frage nicht mehr aus dem Kopf.
Ich fange mal von vorne an, damit Sie mir folgen können.
Spricht man wertschätzend von einem Mann sagt man Herr. Spricht man wertschätzend von einer Frau, sagt man Dame.
Nun frage ich Sie: Warum heißt es in der direkten Ansprache oder in der Post:
Herr Sowieso und Frau Sowieso?
Um der Frau den gleichen Rang, bzw. Wertschätzung entgegenzubringen, müsste es folgerichtig Dame Sowieso heißen? In der Formulierung sehr geehrte Damen und Herren wird es gemacht.
Warum nicht in der Einzelansprache?
In anderen Ländern geht es auch. Señor und Señora, Monsieur und Madame.
Okay in Österreich heißt es gnädige Frau, wobei ich nicht immer gnädig sein möchte, denn bei mir sind auch schon Menschen in Ungnade gefallen, aber das ist ein anderes Thema.
Sollten wir einfach anfangen in den Briefen Dame Sowieso zu schreiben – ich hätte damit kein Problem. Wir können das einfach ändern. Machen Sie doch einfach mit und schreiben ab sofort an die Dame Sowieso!
Stellen Sie sich vor, der nächste Brief an Sie wäre an Dame ……adressiert.
Ungewohnt aber nicht schlecht. Was meinen Sie? In der direkten Ansprache ist für uns sehr ungewohnt, aber wenn wir die Gleichstellung und Wertschätzung mit ins Boot der Betrachtung nehmen, wäre es nur konsequent. „Herr Müller und Dame Maier sitzen im Meeting.“ Lassen wir es doch mal einfach wirken, und es uns auf der Zunge zergehen.
Wir können das selbst ändern, nur weil es bisher noch niemand gemacht hat, kann nicht das Argument sein, sonst würden wir ja auch immer noch in der Höhle sitzen.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass Frauen im Berufsleben lange nicht vorkamen. Die Frau war zuhause. Aber das liegt doch nun wirklich hinter uns.
„ Wenn Sie immer das tun, was Sie bisher getan haben, werden Sie auch immer das bekommen, was Sie bisher bekommen haben.“
(A. Robbins)
Also meine Damen (sehen Sie da geht´s )
MITMACHEN
Machen Sie doch bei dem Querdenker – und Wertschätzungsprojekt der eyewall einfach mit und ersetzen in der schriftlichen Anrede ganz einfach Frau durch Dame. Wir haben gewisse Dinge selbst in der Hand.
Berichten Sie mir von Ihren Erfahrungen.
Einfach mal anders!
Manuela Bach: eyewall
Liebe Dame Bach! Wir machen mit und stellen gleich mal um! Mit größtem Vergnügen bin ich Ihren Überlegungen gefolgt und es haben sich neben den Visionen von irritierten Briefempfänger(n)innen – ja – wir denken und formulieren noch, drucken auf Papier, lesen nochmal drüber, falten, schließen vorsichtig schöne Kuverts und schauen, dass die Briefmarke auch am rechten Platz sitzt (aber das mit den Ritualen ist ja auch ein anderes Thema…) ganze Höhlenlandschaften in meinem Kopf aufgetan. Unglaubliche Bilder, die mich noch mehr zum Schmunzeln brachten. Es ist Frühling – die richtige Zeit die ein oder andere geistige Höhle verlassen! Werte (auch ein schönes Thema) Dame Bach – funktioniert ja auch papierfrei per Mail – ich freue mich schon darauf ebenfalls zahlreiche Damen (und auch Herren) zum Schmunzeln zu bringen und aus ihren Höhlen zu locken… Mal schauen, wen wir draußen treffen werden. „eyewall“ hängt Dienstags immer am Firmen-Kühlschrank – ausgeduckt, denn auch die, die nicht am Rechner sitzen (bei uns gibt es noch welche) brauchen Nahrung fürs Hirn…
Sehr geehrter HERR Vogelei,
wundervoll, wenn solch eine Reaktion kommt, besonders bei Dingen die wir wirklich selbst einfachst ändern können.
Da wurde der Name eyewall dem Blog gerecht, aufwirbeln und einfach mal anders! Das Gehirn mit neuen Denkmustern ausstatten.
Freue mich sehr
Der Ausdruck „Sehr geehrte Dame…“ erzeugt für mich keine erhöhte Wertschätzung für meine Person.
Eher ein extrem ungutes Gefühl.
Hat ggf. mit der Assoziation Dame=>dämlich zu tun.
Ich als Frau fühle mich mit der Anrede Frau … wohl. Briefanreden mit „Sehr geehrte Dame … “ lehne ich für mich ab.
Aber warum diskutieren wir über die Anrede Frau zu Dame und machen nicht den „Herr …“ zu „Mann…“?!?
Oder gilt dann doch Herr=>herrlich?!?
MF
Hallo,
natürlich können wir auch über Herr = Mann diskutieren. Mir ging es in erster Linie darum ein verbales Gefälle im Alltag aufzuzeigen. Da die Frauen sobald sie in der Mehrzahl sind, mit dem Wort Damen begrüßt werden, fand ich es naheliegend die auch als Einzelperson so anzusprechen.
Manuela
Guten Tag Dame Bach!
Ist diese Anrede ernsthaft von Dir gewünscht, Manuela?
Hallo,
durch meinen Beruf als Innnovationscoach arbeite ich mit dem Mittel der Irritation, dies scheint gelungen zu sein. Ich wollte einfach mal zeigen wie man etwas ganz alltägliches betrachten kann. Es gibt Unternehmen, die diesen Gedanken „Frau/ Dame“ für sich passend finden, andere sehen es anders. Jeder hat die Wahl.
Motto des Blogs ist „einfach mal anders“ 🙂
Herzlichst
Manuela
Die Zielsetzung ist mir absolut klar, dennoch die Frage bleibt unbeantwortet, welche Frau gerne als Dame … angeschreiben und angesprochen werden möchte.
Erzählen möchte ich von einer Fügung, dass ich diese Woche in der Tat ein Paket erhalten habe, adressiert an „Dame Martina Feistel“. Auch die ANrede in dem Brief war Sehr geehrte Dame …“.
Der Absender ein (von mir geschätzt) über 70-Jähriger Mann (oder Herr?!?).
Anscheinend gab es vor längerem diese Anrede tatsächlich im üblichen Sprachgebrauch.
Irriterit hat mich die ANredeform allemal, aber besonders die zeitliche Übereinstimmung mit dem Blog-Thema.
Gibt es solche Zufälle? Oder liest dieser Mann/Herr den gleichen Blog? Eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich:-)
Hallo,
natürlich weiß auch ich nicht welche Frauen gerne mit Dame angesprochen werden würde, aber vielleicht bringen wir es in Erfahrung, oder es melden sich noch welche zu Wort.
Das mit Deinem Paket finde ich lustig, vielleicht liegt gerade was in der Luft, oder der Herr liest tatsächlich meine Blog.
Im Übrigen habe ich auf Twitter eine Nachricht zum Thema Dame erhalten. Ganz früher hieß es Herrin, das lasse ich jetzt einfach mal so stehen 🙂
Manuela
Meine lieben Damen und Frauen!
Da stellt sich mir doch tatsächlich die Frage, ob Herr Lagerfeld zukünftig wohl auch eher in Richtung Frauenmode geht, weil er befürchtet, dass seine Kreationen dämlich wirken könnten… HERRLICH! Wir sind ja jetzt knapp 1 Woche dabei die Frauenwelt ungefragt als Damen anzusprechen und haben viel mit unseren weiblichen (oh je – da steckt jetzt sogar ein „Weib“ drin…) Gegenübern gelacht! Es haben sich interessante Gespräche ergeben und die Damen haben sich über den Quergedanken mit dem Augenzwinkern aus einem anderen Blickwinkel gefreut. Ganz einfach ging mir „die Dame“ beim Schreiben auch nicht in die Tastatur – das zeigt mir, dass wir viele Dinge tun, nur weil wir sie so gelernt haben. Wir machen noch ein bisschen weiter – denn – inspiriert durch das Experiment haben wir nebenbei auch an anderer Stelle in unserem Unternehmen quergedacht – und das mit beachtlichem Erfolg! DANKE MANUELA!
Wir waren am Wochenende im Alten Kelterhaus in Alsheim und als die Bedienung uns das bestellte Essen brachte, stellte sie es mit den Worten:…..“für die Dame……..für den Herrn“ auf den Tisch.
Das macht diese Dame immer so, es ist mir bisher nur noch nie was dabei auf/eingefallen. Außer dass es ungewöhnlich ist. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das in diesem Fall gut finde.
Auf jeden Fall ist die Dame ihren Kunden gegenüber wertschätzend. Ich finde es sehr höflich, dass sie Mann und Frau auf eine Stufe stellt. Bewußt oder unbewußt.
Guten Abend liebe Frau (Dame) Bach,
beschäftige mich schon jahrelang damit. Warum Frauen als Frau und Männer als Herr angesprochen werden. Im Englischen heißt es dear ladys and gentlemam oder dear madam or sir. Das finde ich ziemlich höflich, im Allgemeinen mag ich die englische Sprache überhaupt nicht, aber in dem Punkt ist englisch einfach höflicher. Persönlich habe ich immer wenn ich Frau geschrieben habe dies nur mit höchster Hochachtung vor dem Gegenüber gemeint und so war auch meine Intuition. Es muss einfach auch mal gesagt werden, dass Frauen wirklich das Kostbarste und Schönste sind, was es auf der Welt gibt. Das ist auch mit höchster Hochachtung vor den Damen gemeint. Kurios ist es allerdings schon, dass für die einzelne Frau und für 2 oder mehrere durchaus die Anrede Damen verwendet wird. Hier kann ich nur sagen, dass ich schon oft gemerkt habe, die deutsche Sprache ist einfach begrenzt und beschränkt. Wir haben einfach Wörter nicht, welche es in anderen Sprachen gibt und umgekehrt. Die Anrede Frau ist jedoch keineswegs aber abwertend gemeint. Denn der Witz an der Sache ist eigentlich, dass laut dem Knigge die Dame über dem Herrn steht. Deswegen gibt auch der Herr der Dame die Hand und nicht umgekehrt. Deswegen müssten wir für Männer dann würde Dame verwendet werden auch ein ähnliches Wort geschaffen werden, welches es aber nicht gibt, soweit dazu. Für mich selbst klingt immer im Hintergrund wenn ich Frau schreibe, dann meine ich aber Dame und damit konnte ich mich bisher arrangieren.
Vielen Dank der Herr, für die offenen und sehr überlegten Worte.
Liebe Frau Bach,
Klingt auf den ersten Blick ganz logisch und durchdacht, weil es ja diese Begriffspaare gibt: Frau/Mann und Dame/Herr. Ersteres klingt wie der Allgemeinbegriff, die geschlechtspezifische Bennung für menschliche Wesen, zwar richtig aber auch würdelos. Das zweite klingt wie die höfliche, würdevolle Bezeichnung. Sieht auf den ersten Blick wirklich so aus. Wenn man aber nachdenkt … merkt man … stimmt gar nicht … ist ein Irrtum! Verzeihlich zwar … aber falsch gedacht und unüberlegt. 🙂
In unserer deutschen Sprache ist der Begriff Frau als der erhabenere Begriff entstanden! Das alte deutsche Wort frouwe ist nämlich gleichbedeutend mit Herrin. Vielleicht macht Ihnen das ja z.B. der Adelstitel Freiherr neben Freifrau deutlich? Frau ist immer schon die wertschätzende Anrede gewesen … ist also im Brief auch wirklich höflich! Insofern rücken wir also das Begriffspaar Frau/Herr an die Stelle des nur vermeintlich besseren Dame/Herr! Was ist denn dann mit Frau/Mann ? Tja … wenn Sie sich davon absetzen möchten, weil es doch eher das “Frau” zur Beleidigung macht, wird’s dämlich! :))) Weil … nicht Frau ist abwertend … sondern “Mann”. Es müsste nämlich Frau … so recht nach Luther … in der Sammelbezeichnung von der Geschlechter zum Weib werden. Es habe sich dann z.B. die Weiber und die Männer hier zum Thema geäußert.
Wenn man also richtig drüber nachdenkt … werden Frauen eigentlich schon immer allgegenwärtig viel wertschätzender bezeichnet als die “Männer” … ähem … wollte sagen: als die Herren!
:))) Also besser … erst mal über eine Sache nachdenken und sie verstehen, bevor man etwas raushaut! Diskriminierung muss man anprangern, die immer noch ätzende Nichtgleichbehandlung der also eher zynisch und nur sprachlich als Frauen gelobhudelten “Weiber” in unserer Gesellschaft gehört wirklich endlich abgeschafft!
Man sollte das nur nicht auf “dämliche” Weise erreichen! 🙂
Danke für informellen Hinweise, freue mich das dieser Beitrag zu regem Austausch führt.
Vielen Dank an Gotthard!
War mir zu viel der Mühe…
Wenn ich kurz zusammenfassen darf:
Mann und Frau(germ.) -> ungleich
Mann und Dame(lat.) -> ungleich
ergo:
Mann und Weib -> gleich
Herr und Frau(germ.)/Dame(lat.) -> gleich
Vielen Dank für die Infos,
schön dass darüber nachgedacht und recherchiert wird 🙂
Ja,nun für mich ist entscheidend, dass der angesprochenen Person Respekt gezollt wird; wie auch immer (wir könnten ja auch,wie in den 70ern, mit
„Herrlein“ und „Fräulein “ wieder anfangen..) nein, keine Panik! War’n Scherz!
Liebe Grüße, Marek
Es stellt sich ja generell die Frage, ob die Behebung der sprachlichen Ungleichheiten irgendetwas bringt betr. der Gleichstellungsfrage. Meiner Meinung nach: Klar nein, denn in anderen Sprachkulturen finden wir gewisse sprachliche Phänomene nicht, aber in Frage der Gleichstellung sind einige dieser Kulturen weniger weit entwickelt, (verglichen mit dem germanischen Raum).
Fazit: Nette Diskussion, um sich intellektuell zu vertiefen, aber an der realen Welt vorbei.
Hallo Oliver,
Bei der eyewall, geht es um die Freude und die Freiheit am Denken. Es muss nicht immer praktikalbel sein 😉
Hallo Manuela,
mich treibt die Frage auch schon seit Jahren um und erst gestern habe ich mich wieder, mit einer Freundin, darüber ausgetauscht.
Wenn jetzt gendern bei so vielen Stellen praktiziert wird, wäre es doch die Gelegenheit die unterschiedliche Anrede auch nochmal zu hinterfragen.
Natürlich hat man sich daran gewöhnt und viele stört es überhaupt nicht. Ich denke, wenn man die Anrede ändern würde, würde das erst langsam etwas bewirken.
Wenn man sich nur vorstellt, früher gab es ja noch das Fräulein aber nie das Herrlein….
Auch wenn man geschichtlich begründen kann, dass die Anrede Frau dem Herrn ebenbürtig ist, so fühlt es sich doch für einige Personen ungleich an.
Ich wäre auch dafür, dass hier die Sprache geändert wird.
Für den Mann macht man sich die Mühe und schreibt und spricht ihn mit Herr an und bei der Frau macht man sich die Mühe nicht, die ist in der Anrede immer nur Frau. Das ist für mich schon eine extreme Ungleichheit…..
Hallo ALexandra,
sorry dass meine Antwort etwas gedauert hat.
Ich finde auch vieles ist Umbruch und Althergebrachtes sollte nicht unbesehen übernommen werd. Fragen stellen und neue Perspektiven einnehmen, dafür habe ich auch das Blog geschrieben.
Haben wir schon immer so gemacht – ist das gruseligste was mir unterkommen kann.
Sehr geehrte Damen und Herren,
Liebe Dame Bach,
super Sache! Ich bin dabei, ich denke schon seit langem darüber nach das so zu machen. Danke für den Anstoß.
An alle die sich auf irgenwelche sprachgeschichtlichen Argumente stützen:
(Meinung:) Die eigentliche (aktuelle) Bedeutung von Wörtern ist was es beim Gegenüber für Assoziationen auslößt oder bei der Mehrheit der Personen.
Machen Sie doch bitte ein (Gedanken-)Experiment: Fragen Sie jemanden was sie/er mit dem Wort Frau/Mann/Herr/Dame assoziiern? Ich bin mir sicher das Sie für Frau/Mann das Bild einer allgemeinen weiblichen/mänlichen Person und für Herr/Dame das Bild einer gehobenen Person beschrieben bekommen.
Ich bin mir außerdem sicher das ein Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung das wort „Weib“ als Beleidigung ansehen.
Noch ein Paar Beispiele bei denen eine sprachgeschichtliche Betrachtung offensichtlich Unsinn ist:
„völkisch“: Sprachhistorisch sicher ein harmloses Wort was sowas wie „national“ bedeuten könnte. Wird von den meisten Leuten aber vermutlich eher als „rassistisch“ oder „rassenidiologisch“ interpretiert.
„Neger“: Meint von der lateinischen Sprachwurzel lediglich „schwarz“ oder eine „Person mit schwarzer Hautfarbe“. Da aber eben diese Personen mit diesem Wort beleidigt, erniedrigt und unterdrückt wurden ist es faktisch heute eine Beleidigung.
Ein neueres Beispiel: „Querdenker“: War vor 3 Jahren noch ein Wort mit dem man jemanden beschrieb, der unkonventionell an Probleme herangeht. Jetzt würde ich dieses Wort nicht mehr für diesen Zweck verwenden, da die meisten Menschen vermutlich die Corona-Demonstrierenden „Querdenker“ damit assoziert. (Unabhänging davon wie man zu dieser Gruppe steht.)
@Oliver: Ich denke auch das die Gleichberechtigung in Deutschland auf einen gutem Weg ist, aber das Ziel sollte ja nicht sein „etwas weiter entwickelt“ als „einige dieser Kulturen“ zu sein, sondern eben Gleichberechtigung.
Außerdem ist mir nicht bekannt das Spanien oder Frankreich, welche als Beispiel von Dame Bach erwähnt wurden, schlechter bei der Gleichberechtigung abschneidet.
Viele Grüße
Peter Dachs
Hallo Manuela, über die Arte Doku „Feindbild Frau“ bin ich wieder mal auf das Thema gekommen und mir ist bewusst geworden wieviele frauenfeindliche Erlebnisse ich schon hatte. Sogar bei meinem Vater und vor kurzem wieder bei einer geschäftlichen Begegnung. Meiner Meinung wäre eine Änderung der Anrede eventuell wirklich ein gamechanger.
Hast du eine Idee, wie wir so etwas durchsetzen könnten?
Hallo Alexandra,
habe ein paar Jahre im PR Bereich gearbeitet und Artikel geschrieben. Ich habe einfach nur die Namen mit Vornamen geschrieben um Herr und Frau weglassen zu können. Das ist ein Weg, ansonsten Antennen raus und reagieren sobald wir Damen kleiner gemacht werden. Ich für meine Person möchte junge Frauen die in den Arbeitsmarkt eintreten, gerne unterstützen und ihnen gewisse Fallstricke ersparen – aber da habe ich noch leider keine Möglichkeit gefunden.